«Ты, с**а, чысценькім хочаш застацца». Інтэрв'ю з адзіным дэпутатам, які прагаласаваў супраць «далучэння» Крыма да Расіі

18 лiстапада 2022 у 1668745800
«Зеркало»

Ілля Панамароў - былы дэпутат Дзярждумы, у сакавіку 2014 года ён быў адзіным, хто прагаласаваў супраць «далучэння» Крыма да Расіі. Пазней палітыку давялося з'ехаць з краіны, цяпер ён жыве ў Кіеве. Ілля Панамароў займае даволі жорсткую праўкраінскую пазіцыю, хоць раней ён быў часткай палітычнай эліты Расіі: ягоны бацька працаваў ва ўрадзе, маці - у Савеце Федэрацыі, а сам мужчына ўдзельнічаў у стварэнні «Сколкава» і быў блізкі да былога памочніка Пуціна Уладзіслава Суркова. Падрабязней пра ягоную біяграфію вы можаце пачытаць тут. Мы пагаварылі з палітыкам пра Крым, працу ў эміграцыі, расійскіх партызанаў, Лукашэнку і яго знаёмых у беларускай апазіцыі.

Крым і Дзярждума

- Вашая цытата з інтэрв'ю 2014 года: «Я лічу, што Крым павінен быць часткай Расіі, што гэта руская зямля. У мяне няма ніякіх сумневаў ні ў легітымнасці праведзенага рэферэндуму, ні ў волі пераважнай большасці крымчан, ні ў стаўленні да гэтага большасці». Цяпер вашая пазіцыя змянілася?

- Я не так гаварыў (тут вы можаце прачытаць поўнае інтэрв'ю палітыка. - Заўв. рэд.). Я сказаў, што ён, можа быць, па справядлівасці і расійскі, але была парушаная працэдура. Ведаеце, я ў той час быў дэпутатам Дзярждумы і спрабаваў застацца расійскім палітыкам. Плюс да гэтага з Расіі тады была зусім незразумелая ўся гэтая гісторыя з «рэферэндумам». Я абсалютны прыхільнік прынцыпу права нацыі на самавызначэнне, у мяне антыімперыялістычныя погляды, я лічу, што воля народа вышэйшая за заканадаўчыя абмежаванні. Гэта мой прынцып па жыцці. Я выказваў тады простую думку: калі б крымчане хацелі жыць асобна, то яны маглі б гэта ўсё цалкам спакойна зрабіць. І ў мяне б не ўзнікла ніякіх пытанняў, але для гэтага трэба было выканаць адпаведную працэдуру. Але потым стала ясна, што гэты «рэферэндум» быў проста арганізаваны на штыках: тады адбылося ўварванне, чаго мы ў сакавіку 2014-га не ведалі ў Расіі.

- Пазіцыя па гэтым пытанні ў вас кардынальна змянілася?

- Так. Не змянілася яна ў тым, што гэтае рашэнне непазбежна вяло да вялікай вайны, што і здарылася. Вы можаце пачытаць маё выказванне ў Жывым часопісе, там ёсць дадатак да таго, што я казаў. Усе вельмі любяць цытаваць перадрук з «Радыё Свабода» (гэта не перадрук, а інтэрв'ю, пачытаць публікацыі палітыка пра Крым у Жывым часопісе вы можаце тут, тут і тут. - Заўв. рэд.).

- Але, нягледзячы на сказанае вышэй, вы прагаласавалі супраць «уступлення» Крыма ў РФ. Што вам казалі потым калегі ў асабістых гутарках?

- Тыя, хто гаварыў са мной, рабілі гэта з зайздрасцю: «Вось ты, с**а, чысценькім хочаш застацца, у нас санкцыі будуць». А потым гэта зьмянілася на злараднасць. Прыкладна тыя самыя людзі сказалі: «Ты думаў, што ў цябе ўсё будзе добра, а ў нас усё кепска. Насамрэч мы перамаглі». Гэта таму, што санкцыі супраць гэтых людзей не ўвялі.

- Калі паглядзець пасяджэнне Дзярждумы або, напрыклад, пасяджэнне Савета бяспекі, то з'яўляецца адчуванне, што усё шэрае, аднастайнае і штучнае. У жыцці гэтыя людзі такія ж?

- Не варта змешваць дзве прынцыпова розныя з'явы: Савет бяспекі і Дзярждуму. Першае - гэта асабліва набліжаныя да Пуціна і спецыяльна адабраныя яго асабістыя сябры і знаёмыя, якім ён давярае і якія знаходзяцца ў прасторы правілаў пэўнай гульні. Як на мяне, імавернасць нейкай свабоды думкі ў Савеце бяспекі вышэйшая. Паводле маёй інфармацыі, калі прымалася рашэнне пра ўварванне, Дзмітрый Казак (намеснік кіраўніка Адміністрацыі прэзідэнта РФ. - Заўв. рэд.) выказаўся супраць (паводле інфармацыі агенцтва Reuters, Дзмітрый Казак яшчэ да пачатку вайны быў супраць любых крокаў Расіі па эскалацыі канфлікту з Украінай. - Заўв. рэд.), кіраўнік Службы замежнай разведкі РФ Сяргей Нарышкін таксама быў супраць (пацверджання гэтай інфармацыі няма. - Заўв. рэд.), хоць публічна падтрымаў. А Казака Пуцін спыніў і заткнуў яму рот, калі ён быў гатовы публічна пра гэта сказаць.

У выпадку з Дзярждумай гэта хутчэй партрэт насельніцтва, такі зрэз грамадства, з адсячэннем ад яго толькі найбольш радыкальных крылаў. Гэта сарцавіна, багністая частка, людзі, якія, хутчэй, свайго меркавання не маюць, абсалютна падкантрольныя, якія жывуць з уладай у рэжыме сімбіёзу - яна дае ім магчымасць жыць і зарабляць пры ўмове, што тыя не лезуць у яе працу.

- Дэпутаты разумеюць што робяць?

- Большая частка аддае перавагу таму, каб не разумець, я так лічу. Гэта пытанне камфорту. Ніхто не хоча адчуваць сябе сволаччу. Яны пераконваюць сябе, што робяць нешта карыснае. На маіх вачах адбывалася трансфармацыя асобных людзей, якія прыходзілі ў «Адзіную Расію», будучы нармальнымі, прасунутымі сацыяльнымі актывістамі, якія нешта рабілі. А потым яны займалі такую пазіцыю: «Я на сваёй асобнай палянцы, я ведаю, што тут трэба рабіць, я тут раблю шчыра, я змагаюся за сваю канкрэтную тэму, а што там робяць астатнія - гэта не да мяне. Я прытрымліваюся ўказанняў партыі, каб у сваёй тэме рабіць як трэба». Добры прыклад - Ірына Радніна (фігурыстка, дэпутат Дзярждумы. - Заўв. рэд.). Для спорту робіць усё што трэба: выбівае грошы на лядовыя палацы, спартыўныя школы і гэтак далей. Але недафінансаванне спорту ў цэлым - акурат вынік палітыкі «Адзінай Расіі», за якую яна актыўна галасуе.

Палітыка па-за Расіяй, «Мы тут улада» і Суркоў

- Вы нядаўна вярнуліся са З'езда народных дэпутатаў, які прайшоў у Польшчы. Там былі вы, Марк Фейгін, Генадзь Гудкоў. Вы абмяркоўвалі забойства Пуціна і тое, што вы - адзіныя законныя носьбіты ўладных паўнамоцтваў у Расіі. Вельмі нагадала асобныя з'езды некаторых беларускіх палітыкаў. Вам не здаецца, што рэчы, якія вы там абмяркоўваеце, вельмі адарваныя ад рэальнасці і да жыцця простых людзей маюць вельмі мала дачынення?

- Вы, напэўна, не вельмі ўважліва глядзелі тое, што адбывалася на з'ездзе. Таму што ніякія забойствы Пуціна ніхто не абмяркоўваў (з'ездам быў прыняты ў першым чытанні праект канцэпцыі Акта аб люстрацыі, там гаворыцца, што асоба, якая ліквідуе фізічна або даставіць у міжнародны крымінальны суд Пуціна У.У., будзе выключаная з люстрацыйных спісаў. - Заўв. рэд.). Акурат тое, што адрознівае мінулы з'езд ад любых сходаў апазіцыі, - што гэта была не сустрэча нейкіх летуценнікаў і не спроба стварыць нейкую палітычную сілу. Для гэтага ёсць іншыя пляцоўкі, дзе людзі любяць пасядзець і паразумнічаць. Размовы там таксама бываюць цікавыя, але пры гэтым яны застаюцца размовамі.

Сутнасць з'езда заключалася ў тым, што гэта месца, дзе прымаліся законы. Гэта быў сход выключна былых дэпутатаў рознага часу і розных узроўняў, і яны займаліся распрацоўкай будучых законаў, якія будуць уведзеныя ў першы дзень пасля змены ўлады ў Расіі. Мы збіраліся для таго, каб адказаць на пытанне, пра якое многія пытаюць: на што мы хочам змяніць Пуціна? Дэмакратыя і правы чалавека - гэта толькі інструменты, а для чаго патрэбныя перамены? Кожны просты чалавек павінен сабе ўявіць наступны дзень пасля змены ўлады, што будзе далей.

- А хто, уласна, дазволіць уводзіць гэтыя законы менавіта вам?

- Што значыць - хто дазволіць? Мы - гэта ўлада, таму што іншай няма.

- Не думаеце, што ўсе, як часам бывае, проста перасабачацца адно з адным?

- Ды хай сабе сабачацца. Мы не знаходзімся ў плоскасці палітычнай барацьбы.

- Што будзе з дэпутатамі, якія цяпер у Дзярждуме?

- Думаю, што многія з іх наогул маюць перспектыву сесці ў турму або адправіцца ў Гаагу. Але гэта якраз адна з тых рэчаў, якія будзе абмяркоўваць з'езд.

- Давайце пагаворым пра Уладзіслава Суркова - да 2020 года ён быў памочнікам Пуціна, да гэтага займаў пасады ва ўрадзе і Адміністрацыі прэзідэнта, курыраваў украінскі кірунак. Вы былі з ім у нядрэнных адносінах. Калі вы размаўлялі апошні раз?

- У 2014 годзе.

- Дзе ён цяпер?

- Паводле маёй інфармацыі, ён пад хатнім арыштам (афіцыйнага пацверджання гэтаму няма. - Заўв. рэд.). На яго хочуць павесіць растрату грошай, якія вылучаліся на Данбас за ўсе гэтыя гады, раскрадзеныя ўсёй гэтай камарылляй.

- Адкуль у вас гэтая інфармацыя?

- Ад людзей з Масквы.

- Ёсць разуменне, што з ім будзе далей?

- Я думаю, што будзе сядзець да рэвалюцыі, а рэвалюцыя, хутчэй за ўсё, яго пасадзіць канчаткова. Або выдасць у Гаагу.

- Няма інфармацыі, што яго перавядуць у СІЗА або пачнуць судзіць найбліжэйшым часам?

- Няма. Для цяперашняй улады гэта будзе дастаткова, так скажам, зневажальна. Пад яго шмат народу капае. У Расіі яго вельмі не любяць сілавікі. Але я не думаю, што Пуцін наважыцца дзейнічаць больш жорстка ў дачыненні да яго.

Забойства Дугінай. Мы хацелі задаць адно пытанне, а ў выніку задалі восем

- 20 жніўня забілі Дар'ю Дугіну. На наступны дзень вы паведамілі, што за гэтым стаіць «Нацыянальная рэспубліканская армія». Хоць незразумела, што гэта за арганізацыя і адкуль яна ўзялася. Хто такія НРА?

- У Расіі на дадзены момант дзейнічаюць некалькі партызанскіх сетак і груп. Мне вядома пра пяць: НРА, Баявая Арганізацыя Анарха-Камуністаў, «Чорны мост», «Спыні вагоны» і яшчэ адна правая сетка, якая просіць не называць іх. Кожная з іх не з'яўляецца нейкай выразна пабудаванай вертыкальнай палітычнай структурай. З прадстаўнікамі гэтых арганізацый мы так ці інакш маем зносіны. З хлопцамі, якія ўваходзяць у НРА, мы гаворым з красавіка. Адразу абмяркоўвалі традыцыйныя акцыі, напрыклад, падпалы ваенкаматаў. Потым яны пачалі рабіць асобныя акцыі па нападах на праваенных актывістаў. А ў жніўні выйшлі на нешта больш сур'ёзнае.

- Людзі, якія ўваходзяць у гэтыя арганізацыі, - гэта хто?

- У асноўным моладзь: альбо правая, альбо левая.

- Яны ўзаемадзейнічаюць з украінскімі спецслужбамі?

- Мне пра гэта не вядома.

- А з якой мэтай яны да вас прыйшлі? Дапамагчы фінансава?

- Ім у асноўным не патрэбная фінансавая дапамога. Навошта партызанам грошы? Ім патрэбныя зброя і публічнасць. Гэта дзве рэчы, па якіх мы ўзаемадзейнічаем. Мы падсвятляем іх дзейнасць, таму што нашая выдатная ліберальная прэса ад усяго шарахаецца. Яна баіцца, што нават калі раскажа пра партызан, то да іх пасля гэтага прыйдуць з «Навічком» і ўсіх заб'юць. Таму партызаны камунікуюць з тымі, хто смялейшы.

- Гэта адна з прычын, з якой пра партызан, напрыклад, у тых жа медыя не так шмат чуваць?

- Абсалютна. Гэта проста баязлівасць і страх расказаць пра тое, што сапраўды заслугоўвае ўвагі, а не перажоўваць бясконцыя канспіралагічныя тэорыі адарваных ад практычнай барацьбы «экспертаў».

- У вас няма жадання сістэматызаваць працу партызанаў і каб з'явіўся адзіны цэнтр камунікацыі паміж імі?

- Навошта? Каб іх пасадзілі?

- А так усіх не пасадзяць?

- Не. Так могуць напасці на асобныя ячэйкі. За гэты час мне вядома пра страту чатырох чалавек, іх забілі фээсбэшнікі. Было яшчэ некалькі арыштаваных. Але не бяруць усю сетку, таму што не могуць. Колькі разоў ужо спрабавалі, ні разу ў іх не атрымалася.

- Гэтыя чатыры чалавекі загінулі ў розных арганізацыях або ў адной?

- У дзвюх.

«Я лічу Лукашэнку самастойным палітыкам»

- Хачу з вамі абмеркаваць Беларусь. З інтэрв'ю 2014 года: «Мы павінныя быць наогул усе разам - і ўкраінскі народ, і беларускі народ, і расійскі народ, і многія іншыя краіны, якія ўваходзілі калісьці ў СССР. Мы - адзіная сям'я, у нас агульная гісторыя, у нас агульная інфраструктура, у нас сем'і агульныя, урэшце». Вы да гэтага часу так лічыце? Чаму?

- Я да гэтага часу так лічу. Проста зноў-такі чытайце ўважліва, пра што ідзе гаворка. Я казаў пра тое, што мы ўсе павінныя быць у адзіным Еўрапейскім саюзе (пра гэта ў тэксце не гаворыцца. - Заўв. рэд.). Я веру, што далей гэта будзе пашырацца ў адзіны Паўночны Саюз усіх нацый, у якіх агульная этычная база, чые вытокі - у эпосе Адраджэння. Туды могуць уваходзіць і краіны ЕС, і постсавецкія краіны, і ЗША, і Канада. Я ў гэта веру і лічу, што гэта будучыня чалавецтва. Наўрад ці гэта адбудзецца заўтра, але імкнуцца да гэтага трэба.

- Вы былі дэпутатам доўгія гады, добра ведаеце многіх чыноўнікаў і палітыкаў. Як Лукашэнка ўпісваецца ў асяроддзе Пуціна?

- Ён, безумоўна, не з'яўляецца асяроддзем Пуціна і зусім не падобны да людзей адтуль. Больш за тое, Пуцін яго цярпець не можа. І гэта абсалютна ўзаемна. Пуцін наогул ненавідзіць усіх харызматыкаў і самастойных людзей. Лукашэнка, як да яго ні стаўся, - палітычная велічыня і фігура. Ён, на маю думку, загнаў сябе ў нявыгадную пазіцыю, змагаючыся за ўзурпаваную ім уладу ўнутры краіны. Гэта лішні раз пацвярджае тое, што трэба ўмець своечасова сыходзіць. Цяпер ён трапіў у моцную залежнасць ад Крамля, і Пуцін гэтым карыстаецца. А Лукашэнка спрабуе лавіраваць, каб гэтая залежнасць не ператварылася ў падпарадкаванасць.

- Калі вы былі дэпутатам, Лукашэнку лічылі самастойным палітыкам?

- Так, безумоўна. Я і цяпер лічу Лукашэнку самастойным палітыкам.

- Як у Дзярждуме да яго ставіліся?

- Па-рознаму. Ліберальная публіка заўсёды ставілася да яго як да нахлебніка. Левая публіка ставілася да яго з вялікай сімпатыяй як да захавальніка традыцый СССР. А ў кіраўнічай партыі быў раскол па гэтым пытанні.

- Вы сустракаліся з кім-небудзь з беларускай апазіцыі? Якое ў вас уражанне пра іх?

- Я камунікую з рознымі групамі: і прадстаўнікамі Офіса Ціханоўскай, палка Каліноўскага, Валерыем Цапкалам, са старой апазіцыі ведаю Саннікава і шэраг іншых. Думаю, гэта справа беларускага народа і апазіцыі - вызначыцца з адзіным цэнтрам і яго прадстаўнікамі. З майго боку будзе аказаная максімальная падтрымка, каб іх прызнавалі ў якасці легітымнага ўрада ўжо іншыя краіны.

- Вы сказалі, што наступны расійскі ўрад прызначыць украінскі прэзідэнт. А беларускі?

- Я казаў пра тое, што Украіна будзе краінай-пераможцай і яна будзе дыктаваць умовы ў той ці іншай ступені. Што будзе з Беларуссю? Як толькі зрынецца рэжым Пуціна, рэжым Лукашэнкі таксама аўтаматычна зрынецца. І далей вырашаць будзе беларускі народ. Зрэшты, калі Аляксандр Рыгоравіч усё-такі прымудрыцца пачаць нейкія баявыя дзеянні, тады яму не паздаровіцца гэтак жа, як і Пуціну.

- Хто вінаваты ў тым, што гэтая вайна пачалася?

- Дам вам відавочны адказ - Уладзімір Уладзіміравіч Пуцін.

- Украінскія ўлады маглі паводзіць сябе інакш, калі б не пачалася гэтая вайна?

- Слухайце, усе маглі сябе паводзіць па-іншаму. Гэта ўсё роўна што вінаваціць дзяўчыну ў міні-спадніцы, што яе згвалтавалі, таму што спадніца была занадта кароткая. Украіна мела права займаць тую пазіцыю, якую займала. Нічога няправільнага ў гэтым не было. Краіна стаяла на сваіх нацыянальных інтарэсах, ідучы за грамадскімі настроямі, гэтак жа як Захад пераследаваў свае не менш законныя задачы. Я мяркую, што Захад, вядома, зрабіў вельмі шмат памылак, хоць бы таму, што даў магчымасць пуцінскаму рэжыму паўстаць і ўмацавацца. Гэтага магло не быць, калі б Захад паводзіў сябе па-іншаму. Але яны не абавязаныя думаць пра працэсы ўнутры Расіі. Гэта не віна Захаду, што з'явіўся Пуцін, гэта віна расіян.

- Апошняе пытанне. Калі і як скончыцца вайна?

- Вайна скончыцца зменай улады ў Расіі і гібеллю Уладзіміра Уладзіміравіча Пуціна. Вядома, гаварыць пра тэрміны - гадаць на кававай гушчы, але я думаю, што мы ўжо гаворым не пра многія гады, а пра месяцы.